Бэйбики Публикации Антикварные Другие антикварные куклы Помогите определить что за кукла? ей более 100 лет

Помогите определить что за кукла? ей более 100 лет

Добрый день всем, надеюсь на вашу помощь!
Эта кукла была привезена с Кавказа в Петроград в 1916 году. На тот момент хозяйке куклы было уже 17 лет. На куколке все одежды прочно зашиты. Ее не раздеть. Клейма не видно. 29 см.
В очень хорошем состоянии, учитывая, что ей более 100 лет.
Пожалуйста, помогите разобраться, что за кукла и какова ее приблизительная стоимость?
Помогите определить что за кукла? ей более 100 лет Помогите определить что за кукла? ей более 100 лет (фото 2) Помогите определить что за кукла? ей более 100 лет (фото 3) Помогите определить что за кукла? ей более 100 лет (фото 4) Помогите определить что за кукла? ей более 100 лет (фото 5) Помогите определить что за кукла? ей более 100 лет (фото 6)
Смотрите больше топиков в разделе: Редкие антикварные куклы и реплики: воск, композит, Европа

Обсуждение (57)

По фото на аватарке никто Вам никаких комментариев дать не сможет. Если нужна помощь, разместите детальные фотографии, желательно не одну, в том числе в полный рост.
  • nogata
спасибо, не разобралась сперва, загрузила фото
Она была законсервирована в капсуле времени? В вакууме, в темноте, при строго постоянной температуре? Прошла Революцию, Блокаду и не приобрела ни пожелтения ткани, ни ветшание нитей? Ее впервые с 1916 года взяли в руки для фотографирования?
Куколка очаровательная, но провенанс никакой. Про дерматиновые тапочки я умолчу. Они могли добавиться буквально вчера.
Большие сомнения в возрасте куклы.
Ну вот, теперь появилась информация к размышлению. Должна сказать, что сохранность для столетней куклы невероятная!
Где же ее так могли сохранить, что и пылинка не села, и ткань не пожелтела, и роспись не поблекла совершенно?
Кукла в национальном наряде чешском? венгерском? Вышивка, похоже, машинная.
Честно скажу, что куколка красивая, но для меня загадка.
  • nogata
все просто- кукла хранилась за стеклом
  • kova052
Стекло не дает такой сохранности текстиля. Вакуум и отсутствие света-да.
  • nogata
У меня есть журналы на венгерском — в одном из них вышивка жилетки — один в один цветы как здесь на спинке)))
Рисовка глаз современная да и краска за 100 лет так бы не сохранилась на ткани. Волосы опять же слишком шёлковые.
Про тапочки вообще молчу.
Даю руку на отсечение, что кукла современная, хоть и весьма недурно стилизована. Краска бы давным давно выцвела.
Гугл по запросу «Hungarian Doll Hand Made» выдает таких ребят. Красивая легенда в посте, конечно, но увы.
Супер!
Все ближе к истине.)) Не Кавказ, а Балканы, не 1916, а 2016.
А так красиво начиналась сказка… Вы нашли фото, которое я тоже видела, но сразу не вспомнила, где. Теперь, «все бьется», как любит говорить Сабина Пантус.
Где же такое чудо производили на Кавказе? кукла годов 60-х -70-х на мой взгляд. А может и позже выпускались.
Обычная современная сувенирка. Делают их сотнями и продают туристам.
Через 100 лет станет антикваркой.
Подождем 100 лет. Лично я не тороплюсь. Хочу узнать сколько будут стоить вообще в принципе вещи. И не изменятся ли ценности )))
Жалко, автор нас так быстро покинул… Еще до атрибуции.
Возможно, у автора есть дела по важнее чем что-то доказывать «диванным экспертам», которые по паре фотографий уже успели определить подлинность?
Я благодарна форумчанам как минимум за то, что теперь стало понятно что это венгерская кукла, как она попала на Кавказ до 1916 года не понятно, но есть предположение как, поскольку родители владелицы куклы были известные врачи в Российской Империи, (которые вполне могли посетить Австро-Венгрию в то время) как, собственно, и владелица куклы- врач и известный профессор в СССР, в кабинете у которого и стояла эта кукла с прочими предметами.
Что-то доказывать тем, кто уже сделал выводы желания нет, поскольку любой аргумент и любую историю можно поставить под сомнение.
Кукла хранилась в шкафу под стеклом, в довольно темном кабинете, хотя свет там, само собой, был, возможно, фото не передает пожелтевшие оттенки, но в целом даже приятно было читать, что такой сохранности «быть не может»
Всем спасибо за внимание
  • kova052

Обратите внимание на ткань чулочков, на ткань и узор фартучков, на вышивку, на кружева юбки и фартука. Они идентичны. Одна ваша, вторая продаётся тут на сайте и заявлена как винтажная кукла детства, третья куплена в 2013 году в магазине lindalovelydoll и была заявлена как сделана вручную автором магазинчика. Автор действительно использовал винтажные ленточки и винтажную ткань для изготовления кукол, но это новодел.
Кружева фартучка у куколки автора топика и куклы из магазина lindalovelydoll на фото выше — буквально из одного метража. Все остальное практически одинаковое по стилю и качеству исполнения. Думаю, что «диванные эксперты» определили не только время изготовления, но даже автора и адрес производства. И не нужно никуда ехать.
О как, не понравилось объективное мнение, помазали густо всех каками. Но очень изящно. Наверное в 1916 году куклу вытащили из машины времени. С современными материалами и сувенирной продукцией. Ну, каждый имеет право на свою сказку.
Материалы вы, конечно, уважаемый очередной «диванный эксперт» опять же, определили по фото? :)
  • kova052
И Вам счастья и радости!
Странно одно. Вы Вашим топиком сами обращаетесь за помощью к «диванным так сказать экспертам» предложив всем опознать куклу глядя на фото. Не написав из чего и что сделано. Из каких материалов что пошито. Или как?
Я и сама не знаю из каких материалов пошито, знаю только историю куклы, а теперь стало известно хотя бы и что это за кукла и на том спасибо, если бы еще кто-то подсказал к кому можно обратиться чтобы оценить ее и получить всю исчерпывающую информацию было бы вообще супер. в Санкт-Петербурге лучше или, возможно, в Москве…
  • kova052
Можете обратиться ко мне. :)))
Встретимся в Петербурге, в выставочном центре Союза художников. Знаете где это? Б. Морская 38.
Но, могу и сейчас сказать, что это современное изделие.
Есть определенный стиль росписи, пигменты «тогда и сейчас», есть определенные ткани, нитки, методы обработки как первых, так и вторых.

А то, что кукла хранилась в кабинете за стеклом, так многие врачи хранят сувениры от пациентов, друзей, знакомых, сувенирчики из поездок :))
Только хотела написать, что автор огульно называя аудиторию к которой обращается за помощью «диванными экспертами», не предполагает видимо, что на этих мягких диванах могут отдыхать коллекционеры с 30-летним стажем, искусствоведы, специалисты по истории тканей, просто историки, антиквары итд. Которым с первого взгляда ничего не стоит понять возраст вещи. Но вы это сделали за меня и весьма изящно!
  • kova052
Раз уж вы нашли этот сайт, то точно найдете десятки ссылок на организации, предоставляющие искусствоведческие экспертизы в Санкт-Петербурге. Например Санкт-петербургский центр судебных экспертиз. За скромные деньги от 10.000 рублей и выше не «диванные специалисты» расскажут вам представляет это хоть какую-то ценность или нет. Для более полной атрибуции (происхождение, авторство и т.п.) придется заплатить дороже. Так что если вы уверены в провенансе — вам в такую контору. И даже дадут на руки свидетельство-сертификат. Обычно, люди, считающие, что у них в руках ценный предмет ( Айвазовский, например или Фаберже) так и поступают.
То, что мнение «диванных специалистов» не совпало с вашими хотелками — уж извините...)))
Самое интересное, что автор топика зачем-то сам изначально обратился за оценкой и идентификацией к нашим «диванным экспертам». Зачем, спрашивается, если их мнение для него не ценно и не заслуживает доверия? Может быть, дело не в «экспертах», а в том, что они не подтвердили, что это древнейший артефакт и стоит мульён денех? Может быть, если бы они сказали то, что хотел услышать автор топика, то сразу стали бы очень умными и профессиональными? А то теперь как-то не удобно продавать тут куклу с провенансом, который уже как-то и не провенанс, и все заметили, что король-то голый… нет-нет, это просто эксперты «диванные», точно-точно))
А вообще верно написали про Санкт-петербургский центр судебных экспертиз. Мы от нашего музея как раз туда возили на оценку.
  • Elphin
К сожалению, «недиванные» экспертизы часто тоже не отличаются достоверность. Зависит от суммы, которую готов заплатить владелец за экспертизу. От объема исследования.
Видела экспертизы некоторых картин. С картиной конца 19 века, вообще, экспертиза была сказочная. Один из самых подделываемых художников того времени Юлий Клевер. Подделывали его еще при жизни. Массово. Экспертиза сравнивала состояние холста и красок (визуально, без химического и радиоуглеродного анализа) на соответствие концу 19-го века, манеру живописи, сходство сюжета, подпись и давала на основании этого заключения, что да, есть все основания считать, что это работа Ю. Клевера с описанием биографии художника))). Понятно, что ни один серьезный коллекционер или музей на основании такой филькиной грамоты картину не купит. Можно рассчитывать только за залетного нефтяника.))
Если предмет заявляется за серьезные деньги и предлагается для серьезной аудитории, то и экспертиза заказывается за соответствующие деньги с соответствующим уровнем исследования. И биография автора, равно как и провенанс «со слов», не подкрепленный документами и архивными фото — последнее, что покупатель захочет увидеть в экспертном заключении.
Если кому интересно, про подделки картин очень интересный роман Д. Рубиной «Белая голубка Кордовы».
Стоимость радиоуглеродного анализа у нас варьируется в среднем от 500 до 1000$ и выше. Стартовая цена на работы Ю. Клевера в среднем на аукционах (насколько я помню), начинается от 3 млн руб. Даже если сделать допущение, что провенанс этой куклы достоверный и ей действительно за сто лет, ее стоимость, в любом случае, и отдаленно не сравнима со стоимостью работ Ю. Клевера. По этой причине лично я бы не стала сравнивать эти два объекта и тратить деньги на радиоуглеродный анализ и прочие навороты, так как оплата подобного исследования этой куклы вгонит заказчика в существенный минус…
Про то, что эта кукла изначально максимум винтажная, я уже не упоминаю даже.
  • Elphin
Я о том, что наличие официальной, а не «диванной» экспертизы не является подтверждением подлинности предмета. Та экспертиза «работы Клевера», о которой я пишу шла за подписью сотрудника Русского музея (а не просто Васи Пупкина). Но сделана она была с применением минимальных средств исследования, буквально на глаз «на глаз». Формально, формулировка: «дает основание утверждать» не влечет никакой ответственности «за базар». Это не подтверждение подлинности, а подтверждение вероятности, что картина может быть подлинной.
Причем, единственным безусловно достоверным фактом в этом экспертном заключении была биография Клевера.)))
На Сотбис и Гелос с такой бумажкой не пойдешь — засмеют. Несмотря на серьезную подпись. Музейным работникам тоже нужно на что-то жить.
На серьезный аук, сулящий серьезные деньги заказывают не только радиоуглеродный, а вообще, любой анализ. Хоть ДНК!))) Но это когда у владельца есть очень серьезные основания считать работу оригиналом. Обычно — с имеющимся подтвержденным провенансом.
Конечно, с куклой имело бы смысл идти на самую простую, визуальную, экспертизу. Но и она стоит от 10.000р, а это значительно больше, чем стоит эта кукла.

Вспомнилась еще одна история с «Клевером» и экспертизой, случившаяся с моей знакомой.
В лихие 90-е, когда все гонялись за Айвазовским))) довелось ей купить пару простеночных пейзажей начала века «под Клевера». И когда в начале нулевых «Айвазовских» уже всех разобрали)) и вспомнили про Клевера, пошла она в экспертную службу выяснить — что у них висит на стене.))
Первый вопрос, что был ей задан — с какой целью интересуетесь? — Если для вывоза — можем дать заключение, что ценности не представляет. Если для реализации — зависит от суммы, которую вы готовы заплатить за экспертизу.
При этом, «эксперт» даже не взглянул на сами работы.
Знакомая от экспертизы отказалась. Не денег пожалела, а не увидела смысла в том, чтобы платить за то, что тебе напишут в заключении то, что ты хочешь.
Она-то экспертизу хотела, а не заключение.
  • kova052
250 рублей)

У меня есть похожая кукла, теперь хоть буду знать кто она такая. Очень похожа на вашу, только моя постарше. Покупала в секонд хэнде за 6 долларов. Туфли не видно, но примерно такие же, скорее всего из картона и сверху краска
Я не специалист в этой области, и ничего не подскажу, но так неприятно читать комментарии. Каждый старается уколоть, обсмеять, унизить. Ну даже если кукла современная и изготовлена сегодня зачем стараться автора дураком выставить. Можно ведь по нормальному это объяснить. Ведь, наверное, как ей сказали, так и она здесь написала. Или так сильно нравится скандалы раздувать?
  • TIANA
Ну, автора никто не оскорблял, не обсмеивал и не унижал, вы передергиваете. Она обратилась за помощью, и люди совершенно бескорыстно, потратив свое время, атрибутировали куклу и подсказали, где это можно сделать за деньги, раз ей не понравился результат.
А вот сама автор вместо спасибо обозвала всех ответивших ей людей скопом «диванными экспертами». И сказала, что у нее есть дела поважнее, чем обсуждать в собственноручно созданном топике — запросе о помощи собственную куклу.
  • Leya7
Конечно, и автор топика не права. Но уже третий комментарий написан некрасивым тоном. К чему эти вопросы, когда сразу можно объяснить человеку, что он ошибается.
  • TIANA
Это был очень вежливый ответ на попытку навешать лапшу на уши уважаемому сообществу. Для атрибуции куклы представлены малоинформативные, по мнению самого автора, пара фотографий и совершенно фантастическая история о происхождении куклы.
Причем, как я понимаю, если бы все дружно написали — да, у вас чудом сохранившийся артефакт стоимостью в сотни тысяч (Вексельберг со своими яйцами уже прилаживает петлю, чтобы удавиться от зависти) — «диванные эксперты» с парой фото были бы восприняты благосклонно.
А когда пишут, что провенанс не выдерживает никакой критики, а кукла — массовая сувенирка, то «диванные эксперты» автоматически становятся грубыми и неделикатными.
  • TIANA
Вы были бы совершенно правы если бы последовательность высказываний была в обратном порядке. Сначала автору сказали что кукла не антикварная, а современная и не с Кавказа, Нормально сказали, без иронии. Затем автор начала спорить что она и ее знакомые не могут ошибаться т.к. они уважаемые люди, а не диванные знатоки. А уже потом «диванные знатоки» с различными степенями и регалиями в искусствоведении начали резонно возмущаться — это ведь вы сами спросили совет. И насчет экспертизы то же правы. Я попыталась вывести современную картину барнаульского художника за рубеж. Мне не дали этого сделать. Нужно было непременно ехать в Новосибирск и там у художественного совета и экспертов заказывать справку о том, что картина не является художественной ценностью. Справка стоила больше чем сама картина. Все верно сказали, надо нормально воспринимать ситуацию.
Автор топика не пишет — «мне сказали», «со слов предыдущих владельцев», и т.п. Провенанс преподносится как абсолютно достоверный, «из первых рук». И только потом уточняется, что кукла, вероятно, стояла, в шкафу в кабинете профессора медицины времен СССР. У меня, кстати, тоже, предки приехали в Москву и Петербург с Кавказа в середине 19-го века. Но не все, что стоит у меня в шкафу, датируется этим временем. ))) А у той ветви, что пережила блокаду, из довоенных предметов не сохранилось ничего.
И в «бабушкиных буфетах», на которые так любят ссылаться продавцы антиквариата, часто стоят сувениры из Турции и Египта, привезенные внуками. Но, к сожалению, от этого они не становятся антиквариатом.
А уж у профессора медицины могли быть сувениры со всего мира.
Какие вы все злые!!! Давайте я буду добрая)))
Дорогая девушка, ваша замечательная столетняя куколка стоит десять, нет, двадцать пять тысяч любых иностранных денег. И наверняка, она стояла в самом темном углу самого тёмного шкафа в самой темной комнате самого тёмного дома. Волосы блестят от блеска, туфли дермантиновые от дермантина, узоры яркие от яркости. Все!
Что хочется сказать по данному топику: уважаю мнение собравшихся здесь, на сайте, настоящих специалистов, а вот реплики подобных вопрошающих меня возмущают. Большинство таких однодневок просто пропадают бесследно, другие хоть иногда пишут «спасибо», а эта дама ещё и наезжает!
Может и нам пора уважать своё время и знания?! Предлагаю игнорировать подобные запросы, написанные только что зарегистрированными пользователями.
Автор топика просто очень расстроился, что не получится загнать куклу за многоненяк, просто потому что она их не стоит. Тут уж просто понять и простить)
Может всё-таки игнорировать все запросы — слишком жёсткое предложение?)
Я обожаю читать раздел «Помогите опознать». Так вот, не припомню ни одного случая поведения, как у топикстартера.
Всё же люди понимают, что знания и время — это деньги, и благодарят экспертов форума, вне зависимости от манеры или результата опознания.
  • Leya7
В том то и дело, что поиск информации это прежде всего время и потом деньги, если нет времени или терпение закончилось. А этот топик только начало. Всё, похоже вежливые заканчиваются. Сами жители сайта позволили сесть себе на шею таким однодневкам. А теперь ещё и ноги вытерли за истину.
А я люблю топики-опознавалки. И дело не в стаже автора на сайте. Кто-то регистрируется именно заинтересовавшись возможностью узнать информацию о кукле. Просто слишком часто такие топики пишут, требуя дать информацию о времени производства, имени куклы и её стоимости. Информацию, нужную тупо для продажи. Вот это обидно. И я как-то поучаствовала в топике, где девушка пыталась опознать интересную куклу артельного производства. Было много фото таких кукол, с информацией о том, что кукол производили в 50-х годах. А девушке очень хотелось, чтобы кукла была довоенная. Я тогда получила жёсткую отповедь, что раз нет у меня документальных подтверждений, что кукла не довоенная, так и шла бы я мимо. Ну хочется человеку довоенную и все. Каждый имеет право на свои заблуждения. Но зачем же людей пинать, которые отвечают на твои вопросы. Есть такая старая-старая поговорка: что потопал, то и полопал. Не было бы агрессии со стороны автора, не было бы и ответа.
К сожалению, описанная вами ситуация очень распространенная не только в кукольном мире. На многих форумах, где атрибутируют предметы старины и искусства вопрос об атрибуции подается у ключе: Вот у меня бесценный рарик. Докажите мне со всеми соответствующими документами, что это так!
Все, кто не может доказать — не специалисты.
Те, кто может рискнет доказать обратное утверждению топикстартера — завистники.
Причем, одинаковые топики создаются по смежным форумам, везде по одной схеме — вы обязаны доказать мне, что я прав, вы тут специально для этого сидите!
Да, Вы правы — в какой-то детской, заносчивой манере, так, что потом просто боишься спрашивать о «родных» твоей куклы, хоть и не собираешься продавать её, просто хочешь узнать побольше, потому, что раньше просто не знал.
А так — опасаешься. Главное, в приведенных в пример фото та же, что и искомая! Так нет, спорят.
Зря боитесь))) На адекватный вопрос всегда адекватно ответят) Хотя атрибуция вещь не простая. Вот советских кукол тяжело опознавать. Сведений по ним почти не сохранилось документальных. Уж точный год производства, почти невозможно назвать, если на кукле этикетка не сохранилась. А в остальном, на сайте очень много компетентных любителей кукол. Многие любят эту рубрику. Всегда интересно узнать что-то новое. Мне например опознали куклу по старому, детсадовскому фото. А я дружественный форум весь прошерстила, не могла найти сведений.
Спасибо, да, меня здесь пока только поддержали.) Но, я пока в роли наблюдателя, всё ещё предстоит.☺
Веком тут и не пахнет… Кукла так себе ничего особенного. К антиквариату отношения не имеет.
законсервирована в капсуле времени…, про дерматиновые тапочки я умолчу. Они могли добавиться буквально вчера…пылинка не села, и ткань не пожелтела, и роспись не поблекла совершенно… вышивка, похоже, машинная…Волосы опять же слишком шёлковые…
Про тапочки вообще молчу… Даю руку на отсечение, что кукла современная… Не Кавказ, а Балканы, не 1916, а 2016…Где же такое чудо производили на Кавказе? помазали каками…Не написав из чего и что сделано. Из каких материалов что пошито…с первого взгляда ничего не стоит понять возраст вещи….не подтвердили, что это древнейший артефакт и стоит мульён денех? К сожалению, «недиванные» экспертизы часто тоже не отличаются достоверность…не получится загнать куклу за многоненяк… Кукла так себе ничего особенного. К антиквариату отношения не имеет… ВЫ НЕ УСТАЛИ ЧУШЬ ПИСАТЬ!!! Кружева фартучка у куколки автора топика и куклы из магазина lindalovelydoll буквально из одного метража. Все остальное практически одинаковое по стилю и качеству исполнения. Думаю, что «диванные эксперты» определили не только время изготовления, но даже автора и адрес производства. И не нужно никуда ехать.Эти куклы предназначены не для игры. Ими можно любоваться, вспоминая города и страны, откуда они «приехали». Их костюмы нельзя снять, поскольку они пришиты, приклеены или просто нарисованы.
  • kova052
Что это было?
Видимо, «поток несознания»… Я тоже ничего не поняла… ;-)
Да ладно. Очень даже понятно! Сначала люди добрые помогите, а лучше сразу за дорого купите у меня антиквариат. А потом гады все, что даже даром брать не хотят и такую историю какашк… ми (простите) замазали. Эх, Вы,«диванные эксперты»…
Атас полный!
Зашла еще раз случайно, эта опознавалка уже порядком забылась.
Хочется вежливо обратиться к хозяйке топика, но человек, создав профиль, даже имени не указал.
Госпожа kova052, Вы обратились с просьбой атрибутировать и оценить свою находку. Форумчане выполнили Вашу просьбу очень быстро, качественно и бесплатно. Согласна, что несколько резковато, но это получается ответом на Ваш опломб. Знатоков и экспертов на Бейбиках много, диванных и не диванных. Можно получить практически любую консультацию, и это замечательно, что форумчане готовы прийти на помощь.
Судя по всему, у Вас нет опыта в этих вопросах, и Вы не умеете искать нужную информацию по куклам в интернете.
Неужели, рассмотрев приведенные доказательства, Вы считаете, что все, кто Вам ответил — неправы? Вам хозяйка куклы рассказала фантастическую историю, скорее всего это очень уважаемый Вами человек, которому очень хочется верить. Но все-таки, надо постараться реально оценить информацию. Хотя бы для того, чтобы не оказаться в глупом положении, ели планируется куклу продавать.
На форуме Вы новичок, если пришли сюда не только по этому одному вопросу, Вам придется многому научиться. Удачи!