О найденных куклах с точки зрения закона.
По следам истории о найденной на мусорке антикварке)
После этого топика в ЛС у нас развернулась беседа, из которой я понимаю, что большая часть посетителей нашего сайта, к сожалению, заблуждается в том, что законом РФ никак не регулируется вопрос о найденных/потерянных вещах и куклах в том числе.
Поэтому, ооооочень вкратце я постараюсь донести основные тезисы, чтобы нам уберечь себя от всяких возможных неприятностей.
Находка куклы, как и любой вещи, на улице, на мусорке — где угодно, не делает Вас законным владельцем этой куклы. Даже если она находилась в мусорном баке — мы не знаем ее историю, по воле ли владельца она попала в бак, не приложили ли к этому руку домочадцы, не согласные с хобби, не стало ли путешествие куклы на мусорку случайной ошибкой. При этом — никакого значения не имеет состояние куклы, поскольку в любом состоянии она имеет какую-то стоимость, хоть три копейки, а значит — нашим законом рассматривается как собственность, утеря которой наносит ущерб.
Единственным исключением может являться ситуация, когда мы точно можем быть уверены, что куклу выбросила хозяйка (мы ее знаем и встретили у мусорки, например), тогда считается, что собственник отказался от права собственности и вещь бесхозная:
ГК РФ ст. 225
1. Бесхозяйной является вещь, которая не имеет собственника или собственник которой неизвестен либо, если иное не предусмотрено законами, от права собственности на которую собственник отказался.
Но даже в этом случае мы не становимся собственниками найденной/подобранной с мусорки куклы, потому что:
ГК РФ ст. 225
2.… право собственности на бесхозяйные движимые вещи может быть приобретено в силу приобретательной давности.
то есть, далеко не сразу после того, как мы подобрали куклу, а по прошествии многих лет)
ГК РФ ст. 234
1. Лицо — гражданин или юридическое лицо, — не являющееся собственником имущества, но добросовестно, открыто и непрерывно владеющее как своим собственным недвижимым имуществом в течение пятнадцати лет либо иным имуществом в течение пяти лет, приобретает право собственности на это имущество (приобретательная давность).
Конечно, в случае, если мы точно уверены, что кукла выброшена хозяйкой, можно спокойно оставлять куклу себе и ни о чем не беспокоиться, потому что закон при этом защищает нас и от посягательств третьих лиц на нашу куклу:
ГК РФ ст. 234
2. До приобретения на имущество права собственности в силу приобретательной давности лицо, владеющее имуществом как своим собственным, имеет право на защиту своего владения против третьих лиц, не являющихся собственниками имущества, а также не имеющих прав на владение им в силу иного предусмотренного законом или договором основания.
Если мы нашли куклу, а хозяин неизвестен, то вступает в действие ст. 227 ГК РФ:
1. Нашедший потерянную вещь обязан немедленно уведомить об этом лицо, потерявшее ее, или собственника вещи или кого-либо другого из известных ему лиц, имеющих право получить ее, и возвратить найденную вещь этому лицу.
2. Если лицо, имеющее право потребовать возврата найденной вещи, или место его пребывания неизвестны, нашедший вещь обязан заявить о находке в полицию или в орган местного самоуправления.
3. Нашедший вещь вправе хранить ее у себя либо сдать на хранение в полицию, орган местного самоуправления или указанному ими лицу.
Т.е. наша первая обязанность — сообщить владельцу или в полицию о нашей находке. Но независимо от того, сделали мы это или не сделали, опять же — мы еще не являемся собственниками вещи,
ГК РФ ст. 228
1. Если в течение шести месяцев с момента заявления о находке в полицию или в орган местного самоуправления лицо, управомоченное получить найденную вещь, не будет установлено или само не заявит о своем праве на вещь нашедшему ее лицу либо в полицию или в орган местного самоуправления, нашедший вещь приобретает право собственности на нее.
то есть в право собственности мы можем вступить не раньше, чем через полгода, а в течение этого времени обязаны вернуть куклу, если владелец объявится.
Если владелец не объявился — мы спокойно делаем с куклой все, что хотим. А если все же собственник нашелся, то тут как раз вступают в силу те нюансы опознания вещи, о которых мы говорили в топике о найденной кукле: должно быть установлено, что собственник заявляет права именно на найденную нами куклу, а не на какую-то другую, т.е. он должен описать приметы, предъявить доказательства владения (фото, видео и т.п.). Как правило, если вещь дорогая, то все это происходит в присутствии сотрудника полиции, который сначала письменно опрашивает владельца, заявляющего права, о всех приметах, ознакамливается с фото/видео, потом опрашивает нас об обстоятельствах находки и приметах, потом осматривает куклу и убеждается, что приметы совпадают. Далее, если не прошло полгода — кукла вернется бывшему владельцу.
При этом мы можем требовать от владельца денежной компенсации, если мы произвели какие-то улучшения — починили куклу, или переодели, или улучшили внешний вид.
К этому добавлю следующий момент: если найденная кукла действительно ценная, а мы не хотим обременять органы полиции лишними заморочками (поскольку, они тоже не привыкли, что наши граждане сообщают о куклах с мусорки))), то чтобы себя обезопасить, мудро было бы дать объявление на городской сайт или в газету (вполне можно и в бесплатную), или повесить объявление в месте находки с указанием даты — таким образом мы запустим отсчет шести месяцев, по прошествии которых мы можем считать куклу своей.
Вот так обстоит всё с точки зрения ГК и УК))) Надеюсь, этот краткий обзор поможет тем, кто не понял обсуждений в упоминавшемся топике и тем, кто задавал вопросы в ЛС)))
Смотрите больше топиков в разделе: Болталка и разговоры обо всем: жизнь, общение, флудилка
После этого топика в ЛС у нас развернулась беседа, из которой я понимаю, что большая часть посетителей нашего сайта, к сожалению, заблуждается в том, что законом РФ никак не регулируется вопрос о найденных/потерянных вещах и куклах в том числе.
Поэтому, ооооочень вкратце я постараюсь донести основные тезисы, чтобы нам уберечь себя от всяких возможных неприятностей.
Находка куклы, как и любой вещи, на улице, на мусорке — где угодно, не делает Вас законным владельцем этой куклы. Даже если она находилась в мусорном баке — мы не знаем ее историю, по воле ли владельца она попала в бак, не приложили ли к этому руку домочадцы, не согласные с хобби, не стало ли путешествие куклы на мусорку случайной ошибкой. При этом — никакого значения не имеет состояние куклы, поскольку в любом состоянии она имеет какую-то стоимость, хоть три копейки, а значит — нашим законом рассматривается как собственность, утеря которой наносит ущерб.
Единственным исключением может являться ситуация, когда мы точно можем быть уверены, что куклу выбросила хозяйка (мы ее знаем и встретили у мусорки, например), тогда считается, что собственник отказался от права собственности и вещь бесхозная:
ГК РФ ст. 225
1. Бесхозяйной является вещь, которая не имеет собственника или собственник которой неизвестен либо, если иное не предусмотрено законами, от права собственности на которую собственник отказался.
Но даже в этом случае мы не становимся собственниками найденной/подобранной с мусорки куклы, потому что:
ГК РФ ст. 225
2.… право собственности на бесхозяйные движимые вещи может быть приобретено в силу приобретательной давности.
то есть, далеко не сразу после того, как мы подобрали куклу, а по прошествии многих лет)
ГК РФ ст. 234
1. Лицо — гражданин или юридическое лицо, — не являющееся собственником имущества, но добросовестно, открыто и непрерывно владеющее как своим собственным недвижимым имуществом в течение пятнадцати лет либо иным имуществом в течение пяти лет, приобретает право собственности на это имущество (приобретательная давность).
Конечно, в случае, если мы точно уверены, что кукла выброшена хозяйкой, можно спокойно оставлять куклу себе и ни о чем не беспокоиться, потому что закон при этом защищает нас и от посягательств третьих лиц на нашу куклу:
ГК РФ ст. 234
2. До приобретения на имущество права собственности в силу приобретательной давности лицо, владеющее имуществом как своим собственным, имеет право на защиту своего владения против третьих лиц, не являющихся собственниками имущества, а также не имеющих прав на владение им в силу иного предусмотренного законом или договором основания.
Если мы нашли куклу, а хозяин неизвестен, то вступает в действие ст. 227 ГК РФ:
1. Нашедший потерянную вещь обязан немедленно уведомить об этом лицо, потерявшее ее, или собственника вещи или кого-либо другого из известных ему лиц, имеющих право получить ее, и возвратить найденную вещь этому лицу.
2. Если лицо, имеющее право потребовать возврата найденной вещи, или место его пребывания неизвестны, нашедший вещь обязан заявить о находке в полицию или в орган местного самоуправления.
3. Нашедший вещь вправе хранить ее у себя либо сдать на хранение в полицию, орган местного самоуправления или указанному ими лицу.
Т.е. наша первая обязанность — сообщить владельцу или в полицию о нашей находке. Но независимо от того, сделали мы это или не сделали, опять же — мы еще не являемся собственниками вещи,
ГК РФ ст. 228
1. Если в течение шести месяцев с момента заявления о находке в полицию или в орган местного самоуправления лицо, управомоченное получить найденную вещь, не будет установлено или само не заявит о своем праве на вещь нашедшему ее лицу либо в полицию или в орган местного самоуправления, нашедший вещь приобретает право собственности на нее.
то есть в право собственности мы можем вступить не раньше, чем через полгода, а в течение этого времени обязаны вернуть куклу, если владелец объявится.
Если владелец не объявился — мы спокойно делаем с куклой все, что хотим. А если все же собственник нашелся, то тут как раз вступают в силу те нюансы опознания вещи, о которых мы говорили в топике о найденной кукле: должно быть установлено, что собственник заявляет права именно на найденную нами куклу, а не на какую-то другую, т.е. он должен описать приметы, предъявить доказательства владения (фото, видео и т.п.). Как правило, если вещь дорогая, то все это происходит в присутствии сотрудника полиции, который сначала письменно опрашивает владельца, заявляющего права, о всех приметах, ознакамливается с фото/видео, потом опрашивает нас об обстоятельствах находки и приметах, потом осматривает куклу и убеждается, что приметы совпадают. Далее, если не прошло полгода — кукла вернется бывшему владельцу.
При этом мы можем требовать от владельца денежной компенсации, если мы произвели какие-то улучшения — починили куклу, или переодели, или улучшили внешний вид.
К этому добавлю следующий момент: если найденная кукла действительно ценная, а мы не хотим обременять органы полиции лишними заморочками (поскольку, они тоже не привыкли, что наши граждане сообщают о куклах с мусорки))), то чтобы себя обезопасить, мудро было бы дать объявление на городской сайт или в газету (вполне можно и в бесплатную), или повесить объявление в месте находки с указанием даты — таким образом мы запустим отсчет шести месяцев, по прошествии которых мы можем считать куклу своей.
Вот так обстоит всё с точки зрения ГК и УК))) Надеюсь, этот краткий обзор поможет тем, кто не понял обсуждений в упоминавшемся топике и тем, кто задавал вопросы в ЛС)))
Смотрите больше топиков в разделе: Болталка и разговоры обо всем: жизнь, общение, флудилка






Обсуждение (60)
Конечно, одно дело — мусорка, как правило туда попадает то, от чего отказались владельцы. Если же просто находим на улице, тем более — если вещь более-менее ценная и находится бывший хозяин — лучше подумать о своей безопасности и уладить миром, в крайнем случае — вернуть, потому что сотрудника полиции не пустить домой не получится)
— О, рыбка, много рыбки. А откуда?
— Моя!
— Как это Ваша?
— Ну так, моя. Я её выгуливаю. Вот сейчас выпущу с лодки, свистну и она обратно запрыгнет.
— Ну, давай!
Мужик всю рыбу из моторки в воду отпустил.
— Давай, свисти.
— Зачем?
— Рыбу вызывай.
— Какукю рыбу?
Про телефон: они находятся не только по навигатору, открою Вам секрет) Так что, с телефонами лучше вообще не связываться. Хотя — наша система отслеживания построена на такой бюрократии, что пока запустят всё это по конкретному телефону — проходят месяцы, а иногда и годы)))
Вот у нас вроде запретили курить на площадках между этажами, типа штраф. Ну курят же всё равно. И ни у кого даже мысли нет ни куда жаловаться. И на детской площадке должны быть только дети и их родители. А вечером в хорошую погоду там очень громко не от деток. Может кто и жалуется, но не я. Просто не желаю, что бы меня считали дятлом или другим нехорошим человеком. А участковый вообще всех обязан знать. С нами он не знакомился, когда приступал к своей службе в нашем районе. Я и соседей то по подъезду не всех знаю. Очень много новых. И что они выбрасывают, а что подбирают, мне фиолетово. Ни когда ни кому ни чего не скажу. Каждый пусть живёт, как может. Лишь бы мне не мешали и не читали мораль.
С другой стороны, хорошо посмотреть на ситуацию с другой стороны — а если подняли и унесли Вашу потерянную вещь? Обронили телефон, через пару секунд обнаружили, обернулись — а его уже нет?) И все вокруг вроде бы видели кто поднял, а молчат, не сдают. Обидно?) Не всю же жизнь мы находить будем, придется и терять) А в этом случае такая логика боком может нам же выйти)
Когда сами теряем — мы радуемся, что есть неравнодушные, которые вернули вещь, которые не дали ее украсть, подобрать… А если найдем, получается, то себе в карман?) Нет, не красиво) Дело-то не в моралях, кому-то мораль нужно читать, чтобы он вещь вернул, а кто-то от души возвращает…
Я тоже думаю, что куклу пыталась заполучить не хозяйка. К счастью, даже в этом случае ГК нам может пригодиться — мы смело можем отсылать прочь таких хитромудрых женщин)
И всем коллекционерам было бы не плохо об этом знать, ведь с каждым может произойти обратная ситуация, т.е. потерять может любой ;)
Да, Вы правы!) Палка всегда о двух концах — каждый из нас бывает и в роли теряющего, к сожалению. Неплохо знать, что есть надежда вернуть потеряшки)
и хотя я в другой стране, думаю, что законы близки…
Правда, закончилось не по закону))) Старая хозяйка поняла, что собака тоже привязалась к новым хозяевам и не может выбрать с кем оставаться, видела, что условия проживания хорошие — и оставила собаку этим людям.
«Отмечу, что необходимо отличать брошенную вещь, вещь временно оставленную без присмотра и потерянную вещь. Брошенную вещь, как правило, можно отличить по ее внешнему виду — утрата полезных потребительских свойств, или по месту обнаружения — свалка или иные мусоросборники.»
Так что считать вещь утерянной, ели она находится на свалке — неверно. Неважно как она попала на свалку — это уже частные случаи.
НО! Важно, как вещь на свалку попала. На свалку, например, попадают и похищенные сумочки, из которых грабители забирают деньги и ценные вещи, а саму сумку за ненужностью выбрасывают. Согласитесь — есть разница, сами Вы выкинули сумку, или у Вас ее вырвали на улице и впоследствии выкинули? То же самое кукла — сами Вы выкинули куклу, потому что она старая, сломалась и т.п, или муж после ссоры в Ваше отсутствие на зло Вам выкинул Вашу куклу? Очень большая разница, как и очень разное будет отношение хозяев к вещам, оказавшимся на мусорке разными путями.
К сожалению, комментировать законы у нас берутся многие, часть из комментаторов являются узконаправленными специалистами — а обсуждаемый вопрос на грани переплетения гражданского, уголовного и административного законодательства. В этом случае важны не комментарии, а мнение Верховного суда по данным вопросам.
Собственник всегда имеет право на свою вещь. Случаи прекращения права собственности прямо прописаны в законе и их количество ограничено и не подлежит расширительному толкованию.
1. Право собственности прекращается при отчуждении собственником своего имущества другим лицам, отказе собственника от права собственности, гибели или уничтожении имущества и при утрате права собственности на имущество в иных случаях, предусмотренных законом.
2. Принудительное изъятие у собственника имущества не допускается, кроме случаев, когда по основаниям, предусмотренным законом, производятся: (взыскания, изъятия и тп.п)
Как мы видим, никакой мусорки нет и в помине). Право собственности состоит из трех слагаемых — право пользования, право владения и право распоряжения. Когда человек выкидывает вещь, он реализует право распоряжения, при этом отказываясь от права пользования (т.е. он прекращает пользоваться вещью и распоряжается ею — выбрасывает). Но — право владения остается, т.е. право собственности сохраняется в праве владения. Если он заявит, что отказывается и от этого права — он прекращает свое право собственности, но только так и не иначе. По обычаям мы считаем, что выброшенная вещь не имеет собственника, т.к. он добровольно от нее отказался. Но по нюансам права это немного не так)
К тому же, если муж и выкинул, то вещи мужа и жены, если нет специального документа, разграничивающего их собственность, считаются общей собственностью и разборки производятся только внутри их семьи. Человек же не из квартиры взял вещь, а уже с помойки, а на помойке право собственности прекращается. В случае кражи или другого противоправного действия-это уже частный случай и поскольку такого заявления не было, то и рассматривать здесь его не надо.
Далее, про мужа и жену — не все имущество является совместным. Есть личные вещи, есть вещи, приобретенные до брака, полученные в наследство или дар — они принадлежат одному из супругов безраздельно. Есть вещи, приобретенные при определенных обстоятельствах, которые тоже будут принадлежать одному.
И опять же — если Вы нашли сломанную куклу, отремонтировали, восстановили, отмыли-одели — Вы вправе требовать с собственника возмещения расходов!
Право собственности не утрачивается, но фактически собственник распорядился вещью и он должен был при этом знать и предполагать, что будет мусоросборник и т.п. Все мы, живущие в городах, знаем, что мы выкидываем мусор, потом приезжает машина, собирает, увозит на свалку или переработку и т.п., соответственно — это и знает собственник, при чем — знает до того, как воспользовался правом распоряжения и унес вещь на мусорку.
Грубо говоря — при распоряжении таким образом собственник предвидел последствия и выразил свою волю на них. Соответственно — водитель мусоросборника ничего не нарушает.
Вот только на помойке ещё ничего ценного не находила))).
Конечно, на наших помойках не наживешься, и тут правда))) Какие уж там возвраты, один хлам в основном) Не знаю, как девушки находят кукол, тем более — каких-то стоящих)))
Еще вот взялись за вопрос владельцев-собственников и возвращать-не возвращать, и упустили одну важную вещь — закон защищает нас от любителей поживиться! Если мы что-то нашли, то никаким третьим лицам не должны отдавать, пока это лицо не докажет нам, что является собственником! Это, например, напрямую относится к женщине из топика Darina777, которая требовала отдать ей куклу, а сама не смогла ее описать!
Вряд ли бы выбросивший её человек побежал рыться на свалке или в помойке…
Как правило, выброшенные вещи значительно дешевле — так что да, в основном УК ни при чем) Это к разговору о найденных телефонах, скорее.
Шел ребенок, обронил куклу, следом шел мужчина — нашел и кинул в мусорку. Вы пошли через некоторое время и нашли эту куклу. Кукла стоит 10 тыс, родители ребенка стали ее искать, пришли к Вам, Вы куклу не отдали — формально есть состав.
Да, конечно, никто не будет заниматься этой морокой, чтобы Вас привлечь к уголовной ответственности, потому что и более серьезных дел хватает) Но вот Вам пример отношения УК к помойке) Хотя и вариант не криминальный))
Человек не украл, не нашёл на дороге или лавочке, а забрал с помойки…
И даже, если родители придут за этой куклой, им никто ничего не должен отдавать ( если, конечно, не пожалеют ребёнка ).
Но и тут :-
1) Родители должны доказать, что именно эта кукла была именно потеряна, что именно эта кукла принадлежит их семье ( чек, фотографии, оценка эксперта, особые приметы и.т )
2) Если имеет место быть утверждение, что кукла антикварная, то в таком случае назначается ряд экспертиз, где должна подтвердиться ценность куклы.
В противном случае это голословные факты которые никто слушать не будет.
Ваши рассуждения — это лишь Ваши рассуждения, к сожалению).
Конечно, родители (и любые другие люди) должны подтвердить право собственности (это мы уже обсуждали выше много раз, и в данной беседе я исхожу из того, что с этим вопросом мы уже разобрались), и для уголовного дела они, конечно, подтвердят и стоимость. Кукла и не антикварная может стоить и 10 и больше тыс.руб. — так что совсем не обязательно понадобятся экспертизы, к тому же мы в сюжете исходим из того, что куклу уронил ребенок — вряд ли он играл бы антикваркой). Если это игровая кукла, вопрос стоимости решается проще — сотрудник полиции запрашивает справку о стоимости в торговой сети (если у родителей не сохранилось чека), эта справка и будет подтверждением (тут есть нюансы, но в них вдаваться не будем).
К тому же, учтите один нюанс — к Вашим пояснениям (как к словам лица подозреваемого) будут относиться с сомнением и скептически, так что под вопрос поставят и Вашу версию о находке в мусорном баке. Т.е. со слов родителей ситуация может быть представлена таким образом, что ребенок куклу потерял, а Вы нашли и унесли домой (без среднего звена — мужчины).
Это, конечно, лирика из практики, и вряд ли попадутся такие родители и полицейский со рвением к работе, но мы же рассматриваем пока теорию)
Так что, пользуйтесь куклой в свое удовольствие, поухаживайте за ней, в любом случае у таких нерадивых хозяев ее ждала печальная участь. Либо разбили бы, либо продали за бесценок, не было у них никакого интереса.
А сумки пакетами выбрасывают на мусорку.
А вертать её бывшему владельцу или нет, если уж тот объявится, это дело уже нового владельца.
Были случаи, когда верстали что-то за вознаграждение. Но на практике, таких случаев единицы.
Этот топик — не повод поспорить. Тем более, с людьми, далекими от практики правоприменения.
И даже не повод пообщаться с юристами и подискутировать по вопросу — именно поэтому в топике я не привожу ничьих комментариев, никаких рассуждений — только закон.
За любую мою фразу я могу ответить судебной практикой, кому интересно — прошу в ЛС) А лучше — если уж действительно интересно — ознакомиться самим, постановления пленумов ВС РФ в свободном доступе)
Этот топик — помощь
тем, кто нашел — чтобы знали, что 1. требования собственников вернуть куклу бывают правомерными, 2. собственник должен доказать, что он собственник, 3. совсем не нужно возвращать куклу первому встречному, предъявившему права, 4. но если вы немного нечестны, нашли/подобрали что-то дорогое и решили скрыть, всегда есть вероятность, что к вам придут)))
тем, кто потерял — чтобы знали, что всегда есть надежда и время вернуть потерянное.
И всем нам напоминание — давайте внимательнее относиться не только к своим вещам, но и к чужим)))